nav-left cat-right
cat-right

Україна сьогодні перетворюється на карикатуру Росії

Лука Костелина

Володимир В’ятрович народився  у Львові в 1977 році, закінчив навчання у Львівському університеті, кандидат історичних наук.

Від 2002 по 2007 рік був директором центру досліджень визвольної боротьби та співпрацівником  Центру національної пам’яті у Києві. З 2008 року по 2010 був директором архівів при Службі Безпеки України. У даний час працює над ахівами україніки у Гарвардському університеті. 31 жовтня він відвідав м. Чикаґо, де виступив із доповіддю з нагоди відзначень Листопадового чину. Після святкового дійства я мав приємість зустрітись із п. В’ятровичем і провести з ним розмову.

Лука Костелина: Пане В’ятрович, чикагська громада Вам дуже вдячна за ваш сьогоднішній виступ з нагоди святкування річниці Листопадового чину 1918 року, який започаткував змагання за державну незалежність у Галичині. Тож дозвольте почати нашу розмову саме з роздумів про наше минуле – про ланцюг державотворчих актів нашого народу в 20-му столітті. Дехто вважає, що нам треба припинити відзначати державотворчі акти з нашого минулого, мовляв, маємо акт проголошення незалежності від 24 серпня 1991 року і святкуймо цей акт. Інші, до яких і я належу, вважають, що 24 серпня 1991 р. відбулося не стільки проголошення як, по суті, відновлення (хоч цього терміну не було вжито), тобто відновлення державницьких традицій українського народу, що мали місце в минулому столітті. Я маю на увазі зокрема такі акти: 22 січня 1918 та 1919 років, Листопадовий чин, акт проголошення Карпатської України 1939 року, відновлення державності 30 червня 1941 року. Акт від 24 серпня 1991 року був завершенням попередніх спроб, і по суті в тому контексті він являється актом проголошення нашої державної незалежності, набуваючи підтвердження у всіх 26-ти областях України на всенародному референдумі, проведеному 1 грудня 1991 року. Ваш коментар.
Володимир В’ятрович: Я теж переконаний, що 24 серпня 1991 року відбулося, по суті, відновлення незалежності України і напевно було б коректніше і вірніше, з історичної точки зору, якщо б цей акт саме так називався – акт відновлення незалежності, а не акт проголошення незалежності. Я переконаний, що 24 серпня стало підсумком дуже тривалого українського визвольного руху. Це рух, який починався на початку 20-го століття, спочатку, до певної міри, як інтелектуальний рух, потім переріс у революційний рух в 17-го і 18-го років, потім у підпільний національний рух 20 – 50-их років. Згодом його наслідував ненасильницький спротив дисидентства в 60-их роках, і вже потім на кінець 80-их розгорнувся масовий демократичний рух, який привів до 24 серпня 1991року. Це ланцюжок подій і поколінь, які зробили це проголошення невипадковим в 1991 році.

Що стосується того, чи варто відзначати всі ті проголошення незалежності – однозначно варто. Чому? Тому, що ми повинні пам’ятати, що українці тільки в 20-му столітті кількаразово проголошували свою незалежність. І знову, і знову змушені були проголошувати незалежність. Чому? Тому що вони постійно втрачали ту незалежність. І власне відзначення таких річниць, як 1 листопада, 22 січня, чи березень 1939 року, чи 30 червня 1941 року повинно нам нагадувати, що проголошення незалежності, перемога в боротьбі за незалежність, є лише початком насправді боротьби, тому що після цього ми повинні зробити все, щоб відстояти ту незалежність. І власне те, що в нашій історії є стільки днів проголошень незалежності є свідченням того, що ми недостатньо відстоювали те, за що ми так палко боролися. Через те треба відзначати всі ті свята, всі ті дні незалежності, аби цього не повторилося.

Л. К. Дозвольте перейти до сьогодення. Сьогодні в Україні проходять вибори до місцевих рад. Чи можна сподіватися, що виборці висловлять своє волевиявлення під час голосування, не відчуваючи психологічного тиску зі сторони теперішньої влади?
В. В. Виходячи з того, як готувалися ці вибори, як проводилася виборча кампанія, говорити про те, що вони будуть реальним відображенням волевиявлення громадян, мені видається, неможливим. Чого варте тільки прийняття закону, яке було абсолютно скандальним і неприйнятним для історії українського парламентаризму, і в якому було дуже багато незрозумілих речей. Сама суть цього закону значною мірою усуває для громадськості можливість контролю за цими виборами. Далі – ці процеси, які відбувалися під час виборчої кампанії, коли теперішня влада нахабно зловживала своїм становищем і просто усувала інші політичні сили від виборів на місцях через заборону участі через суд, навіть, створюючи клони діючих партій, яким надавалася перевага. Тобто було в повній мірі використано адміністративні ресурси.

Найпростішою характеристикою цих виборів є те, що, наприклад, в найважливіших областях України, таких як Київська і Львівська, з виборчого процесу усунуто головну силу опозиційного блоку Юлію Тимошенко. Це скандальна історія, яка може незрозуміла для американського читача. Уявіть собі, чи можна б назвати демократичними вибори, якби, наприклад, у двох штатах Америки було усунено від виборів республіканську партію. Ці стартові можливості, які сформувала теперішня влада для цих виборів, від самого початку не забезпечили їх нормальне проведення.

Л. К. Європа вже прореагувала, висловлюючи свою стурбованість стосовно демократичності виборів в Україні. Зокрема Великобританія, коли озвучив свою стурбованість її посол в Україні п. Лі Тернер. Питання, чи сучасна влада в Україні реагує і чи буде реагувати на думку Європи?
В. В. По-перше, Європа, і також Америка, сказали, що ці вибори будуть екзаменом для теперішньої влади на предмет демократії. Мені здається, що теперішня влада іспит на вибори вже провалила. Важко сказати, що вона проведе ці вибори нормально. Тепер для нас, українців, ситуація складається таким чином, що іспит стоїть перед світовою громадськістю, тобто – як вона прореагує на вчинки української влади. Зловживання вже очевидні, і якщо світова громадськість промовчить заради збереження певного дипломатичного балансу з Україно, то це означатиме, на жаль, що ці демократичні цінності, про які говориться часто з представниками західних держав, можуть бути розмінною монетою в певних політичних кругах. Це буде досить серйозне застереження для українців.

Чи реагує українська влада на якісь застереження світу? Очевидно, що реагує, очевидно що це не проходить непомітно повз неї. Можливо, якби ті зауваження були більш артикульовані, більш вимогливі… Я думаю, що поєднання вимог всередині країни з вимогами західних можновладців, чи експертів, можуть дати в результаті такий тиск, від якого не зможе відмахнутися українська влада. Я щойно брав участь в круглому столі, який відбувся у Вашингтоні за участі представників української влади, української опозиції та цілого ряду американських експертів. Були дуже цікаві дискусії, які завершилися тим, що з американського боку неоднозначно було заявлено, що тривалий час вони чекали на певні кроки від української влади, не даючи жодних оцінок, але вже пройшло 10 місяців і “ми вже висловлюємо серйозну стурбованість тим, що говорять представники з України”. У відповідь представники України заявили, що це обов’язково буде донесено до керівництва держави, і що, можливо, будуть зроблені якісь кроки. Важко сказати, чи відбудуться якісь зміни, але в будь якому випадку, українська громада як зсередини, так і ззовні через діаспору, повинні ставити вимоги і заганяти українську владу на поле демократії. Бо в іншому випадку будуть дуже серйозні проблеми не тільки для України, але й світового товариства, коли в центрі Європи створиться якась незрозуміла автократична модель керівництва.

Л. К. У людей, що живуть у цивілізованому демократичному суспільстві, викликають підозру такі вістки, як наприклад: у Луганській області два дні до виборів передруковано 2 мільйони виборчих бюлетенів, 50 тисяч у Чернігівській; у Одесі були знайдені фальшиві бюлетені, як і в Тернопільській області; у Львові суд допустив на вибори фальшиві списки. Можна припускати, що існують інші факти, котрі ще не виявлені? Як їх розглядати: як брак професійної підготовки, втручання влади у виборчий процес, чи може як спробу фальсифікації виборів?
В. В. Я вже частково відповів на це питання. Я думаю, що це явище є настільки масовим, що назвати це просто випадковістю і непрофесійністю не доводиться. Насправді – це свідомі кроки теперішньої влади на спотворення волевиявлення громадян. Це спроба повторити сумний досвід з 2004 року, коли виборчими маніпуляціями намагалися спотворити вибір людей. У 2004 році це викликало дуже серйозний протест, що перетворився в “Помаранчеву Революцію”. Я не думаю, що зараз буде якась нова революція, але в будь-якому випадку, якщо влада буде продовжувати такі кроки, якщо вони будуть грубо порушувати, то таким чином влада поступово делегітимізується в очах суспільства, тобто суспільство перестане їй довіряти і перестане її сприймати як законну владу. Треба пам’ятати, що теперішній президент обраний лише з невеличким відсотком відриву і тому він повинен був протягом найближчих місяців своєї роботи доказати, що він є легітимним президентом. Натомість кроки, які він робить в країні, включно з виборами, свідчать, що він не є професійним політиком, що він не намагається навіть об’єднати країну, а намагається її поступово перетворювати на якусь карикатурну країну, на модель Росії. Якщо Росія на сьогодні є карикатурна модель Радянського Союзу, то сьогоднішня Україна перетворюється на карикатуру теперішньої Росії..

Л. К. За два дні від сьогодні в Америці відбудуться перевибори всіх представників до Палати представників, третини сенаторів, певна кількість губернаторів та інших посадовців.
Американське суспільство занурене в шалену передвиборчу кампанію, з якої пересічний американець довідується дві речі: що доброго кандидат обіцяє зробити, а від його противника – що поганого він скоїв у минулому. Питання: як проходить виборча кампанія в Україні, чи є критика кандидатів, про що розмовляють виборці, що їх турбує, наскільки зацікавлені брати участь у виборах? Ваш коментар.
В. В. Я вже третій тиждень тут, в Америці. Назвати американську виборчу кампанію шаленою важко. Все, що тут відбувається є досить спокійне, виважене. Якщо американську кампанію назвати шаленою, то в Україні вона в десятеро шаленіша. Сама реклама набагато більше в Україні кидається у вічі. Я тут не бачив величезних бігбордів на будинках і огорожах, є лише невеликі плакати, які нагадують, що вибори відбуваються. А коли говорити про очорнювання кандидата кандидатом в Америці, то в Україні все воно в десять разів більше. В Україні критика свого опонента допускається до мізерних речей, до того, що в Україні називають “чорний піар”, коли допускаються до описання найгіршого про свого опонента. Стримуючих моральних чи якихось юридичних чинників практично не існує. Тому кампанія переходить в обливання брудом. Найнегативніший наслідок, який може бути після цих виборів, буде те, що люди побачать, що черговий раз знехтувано їхнім вибором. Люди стануть пасивні щодо виборів і увага до наступних виборів буде падати. А пасивність дозволятиме дальше посилювати вплив влади, не враховуючи громадської думки.

Л. К. Недавно Конституційний Суд відхилив зміни до Конституції, що були введені до Основного Закону в грудні 2004 року, які змінили характер влади в Україні з президентської на парламентсько-президентську. На протязі 5 років нікому не приходило на думку ставити від сумнів впроваджені зміни. Теперішня влада під проводом Януковича заставила Конституційний суд відмінити зміни і повернути Конституцію до положень 1996 року. Такі дії викликають тривогу хоч би тим, що зміни вводяться на догоду тим, що при владі. Ваш коментар.
В. В. Найперше, Конституційний суд тим своїм рішенням, як також рішенням про можливість створення коаліції, як мені видається, себе цілковито скомпроментував, як орган судової влади. Після цього рішення він втратив будь-який авторитет, тому що видає рішення, які суперечать попереднім. Другий висновок полягає в тому, що це рішення конституційного суду, яке Янукович протиснув, і ця зміна до Конституції йому чогось особливого не дає. Багато повноважень, яких Янукович домігся, він де-факто їх мав: він мав свого премє’р-міністра, він мав більшість в парламенті. Поправки, яких він домігся де-юре, свідчать тільки про те, що він не впевнений у своїх силах. А загалом це рішення, замість того, аби навести якийсь лад в державі, черговий раз вносить якийсь деструктив – ніхто не розуміє, які наслідки з цього можуть бути, як трактувати останніх п’ять років, за яких ми жили за попередньої Конституції.

Л. К. Як реагує українське суспільство з приводу заперечення Президентом Януковичем у Страстбурзі українського голодомору-ґеноциду, на призначення українофобів типу Табачника та Солдатенка на важливі позиції в уряді, звільнення українських патріотів у вищих наукових закладів, тиск на журналістів і таке подібне?
В. В. Дуже важливо, що українське суспільство справді не сприймає мовчки те все. Активні протести почалися навесні цього року і постійно тривають, і я би сказав наростають. Тобто те, на що розраховувала теперішня українська влада, що ніби суспільство втомлене всякими протестами революційного порядку і не підійме голови, не сталося. Насправді тривають студентські протести, тривають протести журналістів, які зупиняють антиукраїнський наступ. І я переконаний, що влада буде змушена піти на певні поступки. Більш того, цей протест тепер буде наростати, буде координуватися. Громадські ініціативи врешті решт будуть збільшувати свої зусилля, щоби відстоювати свої національні інтереси.

Л. К. Сьогодні багато організацій та приватні особи почали писати листи до Президента Януковича, в яких висловлюють своє гостре обурення стосовно його дій. Чи варто писати і чи є якісь ознаки, що він на ті листи реагує?
В. В. Очевидно, треба чекати на поведінку Януковича, але я переконаний, що варто їх писати, варто проявляти максимально громадську активність для того, аби виявляти своє незадоволення тими діями, які проводить теперішній президент. В діаспорі ведуться такі важливі дискусії, чи нам треба підтримувати чинного президента, тому що він все таки президент України, чи ми повинні якось протиставлятися. Я думаю, що ми повинні розуміти, що українці, чи то в Україні, чи в діаспорі, повинні відстоювати в першу чергу певні принципи демократії, принципи національного самовизначення, і якщо будь-який діючий можновладець при владі йде на порушення тих принципів, ми повинні бути тими, хто стежитиме за цим і не дозволяти йому цього робити. Через те я вважаю, що ті акти, які провела українська діаспора з приводу приїзду президента Януковича, були абсолютно слушні. І я вважаю, що і українці в діаспорі і в Україні повинні надалі тиснути на українську владу для того, аби вона дослуховувалася до їхніх вимог.

Л. К. І останнє запитання. Ви очолювали роботу по дослідженні секретних документів стосовно голодомору, української визвольної боротьби, дій УПА, тощо. З часу очолення СБУ Хорошковським Ви були звільнені з праці. Що тепер можна сподіватися на цій такій важливій ділянці дослідницької роботи від нової влади?
В. В. Знаєте, змагання між суспільством, яке вимагає подальшого відкриття архівів, і деякими представниками влади, які хочуть на російський взірець все закрити, триває. Зараз важко сказати, чим воно закінчиться. На початках представництво СБУ заявило про те, що вся робота переривається. Далі була спроба тиску на деяких істориків, навіть були спроби вилучити ті документи, що вже були розсекречені, але ті спроби спровокували дуже гостру реакцію істориків, і взагалі громадського суспільства в Україні й закордоном. Відповідно, ті акції протесту, що відбулися по всьому світу, змусили Службу Безпеки продовжити ту роботу, і наскільки я зараз знаю, зараз продовжує розсекречення. Більш того, під тиском тих громадських протестів навіть дещо посилився рівень роботи, порівняно з тим, на якому він був кілька місяців тому. Нам не треба розслаблятися, нам треба дальше продовжувати нашу боротьбу, тому що ми ведемо її абсолютно на законних засадах і ведемо її за моральні і благородні цілі відкриття нашого минулого.

Л.К: Щиро дякую за розмову, пане В’ятрович. Що ще ви б хотіли сказати американській діаспорі?
ВВ. Я думаю, що зараз дуже цікавий час для українців в Україні і українців в діаспорі. Вперше за багато років ми отримали дуже серйозний виклик для свого подальшого існування як національної спільноти, щоб визначити, якою буде українська держава. Українці в Україні поступово організовуються в різноманітні ініціативи, які чинять спротив теперішній владі. Ми переконані, що осягнемо більш позитивний результат за співпраці з тими українцями, які є за кордоном. Більш того, вже останні місяці показали, наскільки ця співпраця може бути ефективною. Влада зрозуміла, що має справу не тільки з кількома незадоволеними в Україні, але що вона може налаштувати проти себе українців за кордоном, а українці закордоном здатні самоорганізуватися і тиснути на місцеву владу в країнах, в яких перебувають, і викликати негативну думку про сучасну владу. Ми в Україні сподіваємося на українську діаспору, на її дії, на те, що вона буде для України тією правою рукою, яка помагатиме їй відстоювати наші демократичні і національні права.

Comments

Коментувати

You must be logged in to post a comment.